N’étant pas formé sur le sujet, j’ai pas de commentaires particuliers…néanmoins ceux qui ont l’air formé sur le sujet ne semblent pas mieux faire : je suis d’accord avec vous sur le fait que d’un côté comme de l’autre, cette patiente a subi des gens qui plaçaient leurs opinions politiques avant tout raisonnement scientifique avec des conséquences qui ont eu l’air assez dramatiques
Quoi qu’on pense, et quel que soit le sujet, les interventions médicales sur les enfants ne devraient se faire sans science solide derrière, sinon c’est jouer à l’apprenti sorcier (ça vaut pour les bloqueurs de puberté, les psychotropes sans études (coucou la cyamemazine), et un paquet d’autres trucs)
Je n'ai aucune opinion là dessus. On a une étude observationnelle négative et ça s'arrête là (a priori, je n'ai pas encore lu l'étude en question).
Que certains brodent des certitudes par des fils d'argumentation usés n'est pas étonnant vu la nature du sujet.
Le seul point qui me questionne c'est l'utilisation des 10 millions de dollars d'argent public et la non publication des résulatats. Y aura-t-il des sanctions ?
Je vais donner mon avis en tant que personne trans et sociologue (donc ayant une connaissance du terrain de la transidentité et une formation en analyse statistiques). il faut voir que a diagnostic égal de dépression, la cause peut être interne (dysphorie) ou externe (discriminations). Également, chez beaucoup de meufs trans (moi compris), la transition et un suivi psy peuvent aider a sortir d'un état dissociatif, et donc faire apparaitre un état dépressif chronique présent de longue date.
Mais surtout, avoir encore un débat sur la transition sans les trans, et en psychiatrie...
Je ne connais pas de personne trans qui dira que la transition ne lui a pas fait du bien. Même des detransitionneurs.
La cadre conceptuel qui incite à penser la transition (et par contagion, la transidentité) comme un enjeu psy dont le but serait uniquement l'amélioration d'une prétendue santé mentale a mon sens pose problème.
En jeu ici la prescription ou non d'hormones aux personnes trans. Un jeu de données potentiellement bourré de biais, car la transidentité est un parcours de vie, marqué par d'autres choses que la dysphorie (notamment la transphobie, l'accès à l'emploi, la violence domestique, mais aussi souvent la quantité de traumas qu'on accumule avant la transition).
A la limite si on se limitait a l'analyse statistique. Sur les 25 ans quelle est l'évolution de l'état des patients non trans ? A quel échantillon on compare ? L'augmentation de la violence transphobe et la stigmatisation politique travers le monde sur les 25 dernières années n'est elle pas à prendre en compte ? La transidentité est un enjeu social, une évolution de nos conditions de vie impacte notre santé mentale. Aussi par exemple sur les parcours trans : depuis ma transition je me sens mieux, mais je n'ai plus accès a l'emploi. Je m'aime enfin mais je suis super précaire. Pareil pour toutes les femmes trans, nous sommes massivement rejettees dans le tds parce que personne ne veut nous employer. Quid d'un glissement des causes de la dépression from dysphoria to violence ?
Ensuite, on glisse de l'étude quantitative a l'etude qualitative. Ok, je suis pour le qualitatif. Surtout ici, il pourrait éclairer le sujet. Mais on n'a qu'un cas, et c'est un cas d'erreur diagnostic. J'ose imaginer que s'il y en avait plusieurs similaires ils seraient cités. De fait ici l'erreur est du côté du psychiatre et devrait faire pencher pour une réflexion sur la formation des psychiatres, voire sur le bien fonde d'une prise en charge pr la psychiatrie de la transidentité (cadre conceptuel abandonné en France il y a des années suite aux révélations sur la violence imposées aux personnes trans par la sofect).
Quels sont les autres cas, que peut nous dire l'analyse des parcours ?
Je ne suis pas pour une le debat soit fermé. Simplement cet article me semble écrit dans des coordonnées qui sont celle de la critique du bien fondé de la transition et de la psychiatrisation de la transidentité. Ce qui me semble de fait un discours dont on peut questionner la généalogie.
Dr. Si vous voulez avoir l'avis d'une personne située, vous pouvez me contacter. Je serai heureuse de vous répondre. Mais svp, je trouve vos contenus très intéressants, ne tombez pas la dedans, c'est un sujet qui vous est étranger
Étranger au sens où vous êtes, il me semble, peut-être puis-je me tromper auquel cas mes excuses, cis.
Et je veux bien le croire, toutefois, il me semble que c'est un acquis de ne plus considérer la transidentité comme une maladie mentale, sortant de fait la transidentité du régime de la psychiatrie.
Également, il me semble que les dispositifs expérimentaux tendent à produire un objet autant qu'ils l'analysent (Stengers, Barad, Foucault...).
De fait, alors que seulement 294 mineurs ont une ALD 31 pour transidentité en France, la question de l'administration d'un THS à des mineurs est un sujet d'actualité, largement porté par les lobbys d'extreme droite qui en l'interrogeant dans les coordonnées de la protection des mineurs, l'utilisent comme porte d'entrée dans la remise en question des THS pour les personnes trans en général (22 550 ALD au total). Le taux de regret des transitions étant de 1% - et l'essentiel pour des raisons liées à la transphobie. Comprenons alors que le sujet est d'actualité parce que construit au sein d'un discours qui a un agenda.
Poser la question de la transidentité dans un cadre psychiatrique revient à le réécrire dans les coordonnées de la maladie mentale.
L'exemple cité est un cas de maltraitance psychiatrique (au sein d'une relation déséquilibrée, un psychiatre impose un diagnostic de transidentité, à une ado tellement sans voix dans le système de santé que malgré ses doutes, va se voir "imposer" une diagnostic et un traitement qu'elle n'a pas demandé). En ce sens une lecture serait beaucoup plus celle de la remise en question de la prise en charge de la transidentité dans un cadre psychiatrique que de la remise en question des THS.
De fait, il serait intéressant d'opposer l'évolution de la santé mentale suite à un THS en psychiatrie et hors psychiatrie. D'autant qu'ici on parle de patient.es qui sont déjà en psy pour des raisons qui à la base ne sont pas nécessairement la transidentité. En ce sens l'échantillon doit être largement constitué de patient.es qui sont déjà dans une situation psy difficile et se voient administrer des THS alors qu'on n'en connait pas la raison.
Toutefois, l'article est intéressant, et je l'ai lu avec plaisir, il est de fait intéressant de voir comment les données peuvent être nuancés voire ici dissimulées pour des raisons politiques. Et d'interroger l'action de la psychiatrie sur le sujet. Il me paraît néanmoins potentiellement intéressant de considérer la généalogie d'un débat ainsi que son ancrage au sein du discours de la psychiatrie alors même que la question de la psychiatrisation de la transidentité est un sujet qui a été clos, suite à la reconnaissance des violences infligée par la Sofect (uniquement constituée de personnes cis, et dont on connait l'histoire) aux personnes trans.
Il aurait d'ailleurs, même si c'est difficile techniquement, été intéressant de voir le différentiel d'évolution de la santé mental, entre la prise en charge sofect historique imposant 2 ans de vie en tant que femme dans la société sans THS (avec la violence physique et sociale que vivre en tant que femme sans cispassing que cela a pu engendrer), vs. l'administration de THS. Si les 4% de différentiels entre pas de THS chez les mineurs et THS, s'inversent et passent à x % de plus de difficultés avec la prise en charge Sofect, la preuve passe à la charge de l'administration.
Merci toutefois pour les contenus en général qui sont de grande qualité. Et pour votre réponse à mon commentaire. Il est toujours agréable d'avoir une réponse à un commentaire sous un article, y compris lorsque celui-ci ne va pas dans le sens de l'article.
je ne suis pas transgenre, mais je lis la littérature, et je vous assure que si on fouille, ce qui ressort n'est pas très solide, et ne peut pas être discuté avec Foucault
je me censure donc sur ce sujet, ce qui est déjà un problème en soit, mais c'est pour cette raison que je n'irai pas plus loin dans la discussion : parce que je pense qu'elle ne peut qu'être défavorable envers une cause qui a déjà devant elle des moments très difficile
je pense que les auteurs du podcast du Carlat ont une position assez similaire, mais je ne veux pas parler à leur place
Merci pour votre réponse et la correction de l'accord, c'est aimable.
Je comprends que votre point de vue est purement ancré dans la psychiatrie.
D'instinct je dirais que la littérature ne doit pas être très solide et est défavorable parce que la prise en charge en psychiatrie est surement en elle même défavorable. Mais je n'ai pas assez d'infos sur les études à date, donc je ne discuterai pas ça ici maintenant.
Je vais écouter le podcast, et regarder les études, le sujet est de fait intéressant et je n'ai pas le corpus pour le discuter en psy.
Perso, ce qui me frappe, c'est le cas de A.B. : il est mentionné que le grand frère est autiste sévère. Vu le caractère génétique, pourquoi cette hypothèse n'est elle pas évoquée et sérieusement étudiée ? (Le prof MOTTRON précise que les personnes atteintes d'autisme sont indifférentes aux stéréotypes sociaux de genre ... et recommande de ne pas conclure trop vite à une dysphorie de genre).
Pareil : pas formée sur le sujet ; c'est à la portée de tous de lire et voir les omissions dans le traitement d'une situation.
Commentaire inutile de ma part, je suis trans et heureuse (sauf avec mon travail, pas parce que je suis trans, mais parce que beaucoup de bullshit jobs que l'on doit faire si on ne veut pas se retrouver avec un truc qui a certes plus de sens mais qui paye beaucoup moins... mais je ne vais pas, seule, pouvoir changer comment le monde ne tourne pas vraiment bien au niveau économique, bref, mini digression: ce serait sympa une vidéo sur les psychopatologies du travail).
Sinon je suis contente avec moi, heureuse d'avoir pu transitionner, beaucoup n'ont pas du tout cautionner que je fasse cela, mais c'était vital pour moi et je suis bien contente de l'avoir plat. Je ne comprendrais jamais pourquoi cela perturbe autant les gens quelqu'un fasse une transition, alors ça les impacte pas vraiment. Surtout les inconnus qui clockent comme s'ils avaient découverte l'eau chaude!
Oui mon commentaire est un peu plat, mais voilà je voulais témoigner de ma banalité en tant que personne plus ou moins concernée, par une partie du sujet de l'article.
Une étude entière et on choisit un cas pour illustrer qui même si la dissimulation des données est une faute, validé le discours qui utilise la question des enfants trans (genre 3 traitements par an en France) comme pied dans la porte vers une remise en question de l'accès au soin des personnes trans (voir ce qui se passe aux usa). Le problème ici est la prise en charge de la transidentité dans un cadre psychiatrique par des personnes cis qui conçoivent la transidentité comme un diagnostic de psychiatrie avec un traitement. Il faudrait comparer les résultats dans le cadre d'une transidentité diagnostiquée et traitée en psychiatrie hors du soin communautaire avec de l'autre côté la prise en charge communautaire. La logique est bien différente, la communauté offre un espace d'exploration sur le temps long fait de vas et viens, accompagne une réflexion et donne accès à des parcours trans, là où en psychiatrie une autorité annonce un diag sur la base d'un test qu'on sait flou pour poser un diagnostic nécessitant un traitement dans un cadre qui est au mieux le consentement éclairé dans une relation desiquilibree entre un sachant et un malade
Une étude Finlandaise allait dans le même sens au début de l'année, ça devait faire grand bruit apparemment mais ça a fait plutôt psschit. En résumé :
Une étude en Finlande a suivi pendant 25 ans des adolescents présentant une dysphorie de genre. Ces travaux viennent d’être publiés par des chercheurs finlandais, dont la professeure Riittakerttu Kaltiala de l’hôpital universitaire de Tampere. Quels sont les principaux enseignements de cette étude ?
Cette étude est de grande importance par sa rigueur méthodologique et par le recul pris avant la publication des résultats : elle couvre une période de 25 années de recueil de données et de suivi des jeunes (1996-2019). Sa conclusion principale est que la souffrance exprimée par les jeunes concernés d’être « dans le mauvais corps » n’a en rien été soulagée par la démarche médico-chirurgicale dite « de réassignation de genre ».
N’étant pas formé sur le sujet, j’ai pas de commentaires particuliers…néanmoins ceux qui ont l’air formé sur le sujet ne semblent pas mieux faire : je suis d’accord avec vous sur le fait que d’un côté comme de l’autre, cette patiente a subi des gens qui plaçaient leurs opinions politiques avant tout raisonnement scientifique avec des conséquences qui ont eu l’air assez dramatiques
Quoi qu’on pense, et quel que soit le sujet, les interventions médicales sur les enfants ne devraient se faire sans science solide derrière, sinon c’est jouer à l’apprenti sorcier (ça vaut pour les bloqueurs de puberté, les psychotropes sans études (coucou la cyamemazine), et un paquet d’autres trucs)
pour enfoncer le clou, on a au moins des neuroleptiques similaires aux tercian
mais coté données, c'est catastrophique dans les deux cas oui
Je n'ai aucune opinion là dessus. On a une étude observationnelle négative et ça s'arrête là (a priori, je n'ai pas encore lu l'étude en question).
Que certains brodent des certitudes par des fils d'argumentation usés n'est pas étonnant vu la nature du sujet.
Le seul point qui me questionne c'est l'utilisation des 10 millions de dollars d'argent public et la non publication des résulatats. Y aura-t-il des sanctions ?
probablement pas, il y a rarement des sanctions dans ce domaine
Je vais donner mon avis en tant que personne trans et sociologue (donc ayant une connaissance du terrain de la transidentité et une formation en analyse statistiques). il faut voir que a diagnostic égal de dépression, la cause peut être interne (dysphorie) ou externe (discriminations). Également, chez beaucoup de meufs trans (moi compris), la transition et un suivi psy peuvent aider a sortir d'un état dissociatif, et donc faire apparaitre un état dépressif chronique présent de longue date.
Mais surtout, avoir encore un débat sur la transition sans les trans, et en psychiatrie...
Je ne connais pas de personne trans qui dira que la transition ne lui a pas fait du bien. Même des detransitionneurs.
La cadre conceptuel qui incite à penser la transition (et par contagion, la transidentité) comme un enjeu psy dont le but serait uniquement l'amélioration d'une prétendue santé mentale a mon sens pose problème.
En jeu ici la prescription ou non d'hormones aux personnes trans. Un jeu de données potentiellement bourré de biais, car la transidentité est un parcours de vie, marqué par d'autres choses que la dysphorie (notamment la transphobie, l'accès à l'emploi, la violence domestique, mais aussi souvent la quantité de traumas qu'on accumule avant la transition).
A la limite si on se limitait a l'analyse statistique. Sur les 25 ans quelle est l'évolution de l'état des patients non trans ? A quel échantillon on compare ? L'augmentation de la violence transphobe et la stigmatisation politique travers le monde sur les 25 dernières années n'est elle pas à prendre en compte ? La transidentité est un enjeu social, une évolution de nos conditions de vie impacte notre santé mentale. Aussi par exemple sur les parcours trans : depuis ma transition je me sens mieux, mais je n'ai plus accès a l'emploi. Je m'aime enfin mais je suis super précaire. Pareil pour toutes les femmes trans, nous sommes massivement rejettees dans le tds parce que personne ne veut nous employer. Quid d'un glissement des causes de la dépression from dysphoria to violence ?
Ensuite, on glisse de l'étude quantitative a l'etude qualitative. Ok, je suis pour le qualitatif. Surtout ici, il pourrait éclairer le sujet. Mais on n'a qu'un cas, et c'est un cas d'erreur diagnostic. J'ose imaginer que s'il y en avait plusieurs similaires ils seraient cités. De fait ici l'erreur est du côté du psychiatre et devrait faire pencher pour une réflexion sur la formation des psychiatres, voire sur le bien fonde d'une prise en charge pr la psychiatrie de la transidentité (cadre conceptuel abandonné en France il y a des années suite aux révélations sur la violence imposées aux personnes trans par la sofect).
Quels sont les autres cas, que peut nous dire l'analyse des parcours ?
Je ne suis pas pour une le debat soit fermé. Simplement cet article me semble écrit dans des coordonnées qui sont celle de la critique du bien fondé de la transition et de la psychiatrisation de la transidentité. Ce qui me semble de fait un discours dont on peut questionner la généalogie.
Dr. Si vous voulez avoir l'avis d'une personne située, vous pouvez me contacter. Je serai heureuse de vous répondre. Mais svp, je trouve vos contenus très intéressants, ne tombez pas la dedans, c'est un sujet qui vous est étranger
"Mais svp, je trouve vos contenus très intéressants, ne tombez pas la dedans, c'est un sujet qui vous est étranger"
vous seriez surprise de voir à quel point j'en connais sur le sujet, et c'est pour ça que j'évite d'en parler d'ailleurs,
Surprise.
Étranger au sens où vous êtes, il me semble, peut-être puis-je me tromper auquel cas mes excuses, cis.
Et je veux bien le croire, toutefois, il me semble que c'est un acquis de ne plus considérer la transidentité comme une maladie mentale, sortant de fait la transidentité du régime de la psychiatrie.
Également, il me semble que les dispositifs expérimentaux tendent à produire un objet autant qu'ils l'analysent (Stengers, Barad, Foucault...).
De fait, alors que seulement 294 mineurs ont une ALD 31 pour transidentité en France, la question de l'administration d'un THS à des mineurs est un sujet d'actualité, largement porté par les lobbys d'extreme droite qui en l'interrogeant dans les coordonnées de la protection des mineurs, l'utilisent comme porte d'entrée dans la remise en question des THS pour les personnes trans en général (22 550 ALD au total). Le taux de regret des transitions étant de 1% - et l'essentiel pour des raisons liées à la transphobie. Comprenons alors que le sujet est d'actualité parce que construit au sein d'un discours qui a un agenda.
Poser la question de la transidentité dans un cadre psychiatrique revient à le réécrire dans les coordonnées de la maladie mentale.
L'exemple cité est un cas de maltraitance psychiatrique (au sein d'une relation déséquilibrée, un psychiatre impose un diagnostic de transidentité, à une ado tellement sans voix dans le système de santé que malgré ses doutes, va se voir "imposer" une diagnostic et un traitement qu'elle n'a pas demandé). En ce sens une lecture serait beaucoup plus celle de la remise en question de la prise en charge de la transidentité dans un cadre psychiatrique que de la remise en question des THS.
De fait, il serait intéressant d'opposer l'évolution de la santé mentale suite à un THS en psychiatrie et hors psychiatrie. D'autant qu'ici on parle de patient.es qui sont déjà en psy pour des raisons qui à la base ne sont pas nécessairement la transidentité. En ce sens l'échantillon doit être largement constitué de patient.es qui sont déjà dans une situation psy difficile et se voient administrer des THS alors qu'on n'en connait pas la raison.
Toutefois, l'article est intéressant, et je l'ai lu avec plaisir, il est de fait intéressant de voir comment les données peuvent être nuancés voire ici dissimulées pour des raisons politiques. Et d'interroger l'action de la psychiatrie sur le sujet. Il me paraît néanmoins potentiellement intéressant de considérer la généalogie d'un débat ainsi que son ancrage au sein du discours de la psychiatrie alors même que la question de la psychiatrisation de la transidentité est un sujet qui a été clos, suite à la reconnaissance des violences infligée par la Sofect (uniquement constituée de personnes cis, et dont on connait l'histoire) aux personnes trans.
Il aurait d'ailleurs, même si c'est difficile techniquement, été intéressant de voir le différentiel d'évolution de la santé mental, entre la prise en charge sofect historique imposant 2 ans de vie en tant que femme dans la société sans THS (avec la violence physique et sociale que vivre en tant que femme sans cispassing que cela a pu engendrer), vs. l'administration de THS. Si les 4% de différentiels entre pas de THS chez les mineurs et THS, s'inversent et passent à x % de plus de difficultés avec la prise en charge Sofect, la preuve passe à la charge de l'administration.
Merci toutefois pour les contenus en général qui sont de grande qualité. Et pour votre réponse à mon commentaire. Il est toujours agréable d'avoir une réponse à un commentaire sous un article, y compris lorsque celui-ci ne va pas dans le sens de l'article.
je ne suis pas transgenre, mais je lis la littérature, et je vous assure que si on fouille, ce qui ressort n'est pas très solide, et ne peut pas être discuté avec Foucault
je me censure donc sur ce sujet, ce qui est déjà un problème en soit, mais c'est pour cette raison que je n'irai pas plus loin dans la discussion : parce que je pense qu'elle ne peut qu'être défavorable envers une cause qui a déjà devant elle des moments très difficile
je pense que les auteurs du podcast du Carlat ont une position assez similaire, mais je ne veux pas parler à leur place
(excusez-moi pour l'accord)
Merci pour votre réponse et la correction de l'accord, c'est aimable.
Je comprends que votre point de vue est purement ancré dans la psychiatrie.
D'instinct je dirais que la littérature ne doit pas être très solide et est défavorable parce que la prise en charge en psychiatrie est surement en elle même défavorable. Mais je n'ai pas assez d'infos sur les études à date, donc je ne discuterai pas ça ici maintenant.
Je vais écouter le podcast, et regarder les études, le sujet est de fait intéressant et je n'ai pas le corpus pour le discuter en psy.
Merci pour l'échange
Perso, ce qui me frappe, c'est le cas de A.B. : il est mentionné que le grand frère est autiste sévère. Vu le caractère génétique, pourquoi cette hypothèse n'est elle pas évoquée et sérieusement étudiée ? (Le prof MOTTRON précise que les personnes atteintes d'autisme sont indifférentes aux stéréotypes sociaux de genre ... et recommande de ne pas conclure trop vite à une dysphorie de genre).
Pareil : pas formée sur le sujet ; c'est à la portée de tous de lire et voir les omissions dans le traitement d'une situation.
peut-être que ça a été étudié, on ne sait pas
mais l'amélioration sous thérapie type DBT n'est pas très en faveur de cette hypothèse, à mon avis
Commentaire inutile de ma part, je suis trans et heureuse (sauf avec mon travail, pas parce que je suis trans, mais parce que beaucoup de bullshit jobs que l'on doit faire si on ne veut pas se retrouver avec un truc qui a certes plus de sens mais qui paye beaucoup moins... mais je ne vais pas, seule, pouvoir changer comment le monde ne tourne pas vraiment bien au niveau économique, bref, mini digression: ce serait sympa une vidéo sur les psychopatologies du travail).
Sinon je suis contente avec moi, heureuse d'avoir pu transitionner, beaucoup n'ont pas du tout cautionner que je fasse cela, mais c'était vital pour moi et je suis bien contente de l'avoir plat. Je ne comprendrais jamais pourquoi cela perturbe autant les gens quelqu'un fasse une transition, alors ça les impacte pas vraiment. Surtout les inconnus qui clockent comme s'ils avaient découverte l'eau chaude!
Oui mon commentaire est un peu plat, mais voilà je voulais témoigner de ma banalité en tant que personne plus ou moins concernée, par une partie du sujet de l'article.
Une étude entière et on choisit un cas pour illustrer qui même si la dissimulation des données est une faute, validé le discours qui utilise la question des enfants trans (genre 3 traitements par an en France) comme pied dans la porte vers une remise en question de l'accès au soin des personnes trans (voir ce qui se passe aux usa). Le problème ici est la prise en charge de la transidentité dans un cadre psychiatrique par des personnes cis qui conçoivent la transidentité comme un diagnostic de psychiatrie avec un traitement. Il faudrait comparer les résultats dans le cadre d'une transidentité diagnostiquée et traitée en psychiatrie hors du soin communautaire avec de l'autre côté la prise en charge communautaire. La logique est bien différente, la communauté offre un espace d'exploration sur le temps long fait de vas et viens, accompagne une réflexion et donne accès à des parcours trans, là où en psychiatrie une autorité annonce un diag sur la base d'un test qu'on sait flou pour poser un diagnostic nécessitant un traitement dans un cadre qui est au mieux le consentement éclairé dans une relation desiquilibree entre un sachant et un malade
Une étude Finlandaise allait dans le même sens au début de l'année, ça devait faire grand bruit apparemment mais ça a fait plutôt psschit. En résumé :
Une étude en Finlande a suivi pendant 25 ans des adolescents présentant une dysphorie de genre. Ces travaux viennent d’être publiés par des chercheurs finlandais, dont la professeure Riittakerttu Kaltiala de l’hôpital universitaire de Tampere. Quels sont les principaux enseignements de cette étude ?
Cette étude est de grande importance par sa rigueur méthodologique et par le recul pris avant la publication des résultats : elle couvre une période de 25 années de recueil de données et de suivi des jeunes (1996-2019). Sa conclusion principale est que la souffrance exprimée par les jeunes concernés d’être « dans le mauvais corps » n’a en rien été soulagée par la démarche médico-chirurgicale dite « de réassignation de genre ».
l'étude a fait du bruit, mais il y a des limites intrinsèques que les auteurs n'arrivent pas à défendre